Модернизация ОПК

Каким должен быть новый облик оборонно-промышленного комплекса? Какие задачи необходимо решить для модернизации и повышения эффективности ОПК? Об этом в программе «Угол зрения» Александр Привалов беседует с первым заместителем председателя комитета Госдумы по науке и наукоемким технологиям Андреем Кокошиным.

– Здравствуйте, господа. Во время множественных разговоров о модернизации не могла не зайти речь рано или поздно о модернизации нашего оборонно-промышленного комплекса. Потому что нельзя же так, когда после первого же боевого испытания наших вооруженных сил начинаются разговоры, что связь на уровне Второй мировой войны, что передвижная техника не совсем такая, как хотелось бы, что нет самолетов-наблюдателей, нет того, нет сего, пора модернизироваться – об этом идет совещание за совещанием в верхах. И о том, как мы будем решать эти задачи, нам сегодня расскажет специалист Андрей Кокошин. Здравствуйте, Андрей Афанасьевич.

– Здравствуйте.

– Как у нас дела с модернизацией оборонно-промышленного комплекса? Что-нибудь идет или пока одни разговоры?

– Нет, дело идет, но отмечалось, что идет медленно, и отмечалось, что модернизация оценивается примерно в 5% в год.

– А как это можно сосчитать?

– Я думаю, просто считается по объему капитальных вложений по отношению к тому, что должно быть и что реально есть.

– То есть предполагается, что кто-то знает, сколько надо вложить денег, и вкладывается 1/20 в год?

– Я думаю, примерно так. Но речь идет в данном случае только об одном аспекте модернизации – об оснащении новым оборудованием, новыми станками и т. д.

– Но это действительно только один аспект. Потому что – а что делать на этих станках, тоже надо придумать по-новому. Надо какие-то вещи выпускать более новые, чем автомат Калашникова, я так понимаю.

– Действительно, это главный вопрос. Но даже, я бы сказал, еще тема более высокого уровня – это представление о современных перспективах, формах и способах ведения вооруженной борьбы, о том, какая будет война будущая и какие нужны под это вооружения. Уже после этого формулироваться должны Министерством обороны, часто на деле это должно делаться вместе с промышленностью и наукой, тактико-технические задания под разработку вооружений, после этого определяться, какие вооружения и в каких комплектах…

– Вы нарисовали скорее идеальную схему. Насколько я понимаю, ни в одной стране мира никогда не возможно было усесться за чистый стол и начать все сначала – написать доктрину такую, доктрину такую. Какие-то все время идут накладывающиеся друг на друга процессы.

– Бывает так, что есть уже достаточно проверенные системы вооружения, они адаптируются под новые оперативные, оперативно-стратегические формы.

– Понятно, что довольно трудно наоборот сделать. Под имеющееся вооружение подобрать войну не всегда удается.

– Ну, как сказать… Например, был ли новым средством танк накануне Второй мировой войны? И да, и нет.

– Конечно, нет.

– Мы все помним, что тысяча танков участвовала в 1918 году в одном из сражений на Западном фронте, тысяча танков в одном сражении, но новые формы и способы использования танковых войск родились в конце 30−х годов. Хотя уже материальная база существовала, а не то что сначала определили, что именно так будут использоваться танки, а потом под них создавались определенные типы танков.

– Да, конечно. Это вполне естественно, когда с разных сторон подходят к делу. Как сейчас обстоят дела? Что у нас сейчас более или менее прилично – доктрина ли, представление о будущем вооружении, материальная база для его производства? На что можно опираться?

– Ну, я думаю, что опираться надо, конечно, прежде всего на те сегменты, как мне кажется, оборонно-промышленного комплекса, где есть высокий уровень технологий, где по-прежнему разрабатываются и производятся, иногда это не одно и то же, как вы знаете, особо сложные системы вооружений. Это такие наши точки роста. Они присутствуют не по всему спектру необходимых систем вооружения. Я думаю, что, наверно, самым сильным нашим компонентом на сегодняшний день из всех видов вооружения, помимо части стратегических вооружений, о чем я скажу еще отдельно, это зенитно-ракетные комплексы. Буквально без преувеличения можно сказать, что гениальными решениями таких конструкторов, как Расплетин, как Бункин, который недавно, к сожалению, от нас ушел, Борис Васильевич, и ряда других, их соратников – в общем, мы здесь оказались на вполне соизмеримом, по крайней мере, уровне с Соединенными Штатами, далеко уйдя вперед от ряда высокоразвитых стран, таких как, например, Франция, Великобритания.

– Прекрасно, но это же действительно только часть необходимого спектра.

– Да, но я думаю, что эта часть может служить моделью, образцом, ведь всегда нужно искать образцы для подражания.

– Образцом в смысле организационных решений?

– И организационных, и технологических решений, думаю. И уровень технологий, которые есть, в частности, в «Алмазе-Антее»… Слава богу, проинтегрировали два объединения – одно работало для войск ПВО страны, другое, «Алмаз-Антей», работало для сухопутных войск, создавало зенитно-ракетные системы, тоже высокого уровня, как правило. Их интеграция, этих двух комплексов, создала достаточно, я считаю, жизнеспособную структуру, которая может быть в известной степени моделью. Другая модель немножко лежит в стороне, она выросла на другой основе, о чем у нас часто забывают. Это компании примерно среднего уровня, они, как правило, не создают финишную продукцию, это комплектаторы, о которых нам нужно тоже помнить. И вообще модернизация оборонно-промышленного комплекса – это создание технологических цепочек, вплоть до седьмого уровня кооперации. Об этом часто забывают.

– Да нет, как об этом забудешь. Каждый раз, когда мы пытаемся что-нибудь такое сделать, у нас же ничего не получается. На вашем месте сидючи, мне разные люди говорили разными словами одно и то же – что большие проекты с большим количеством соисполнителей, соработников, коопераций мы перестали уметь делать, они у нас не получаются.

– Это не совсем так.

– А похвастайтесь, что у нас получилось.

– Опять же, зенитно-ракетные комплексы – «четырехсотка», «пятисотка».

– Это не сейчас получилось.

– Нет, но заделы были сделаны тогда, хотя в основном, конечно, рождение С-400 – это период девяностых – начало нынешнего десятилетия. А задумка, конечно, была более ранняя. Но сейчас уже активно создается и С-500…

– Это, конечно, очень большой проект. И он идет успешно?

– Я считаю, что успешно. По сравнению с многими другими.

– Да, старая «Булава», это я понимаю. Только что Счетная палата нам сообщила, что в 2009 году гособоронзаказы по исследованиям фундаментальным и прогнозам в проблемах оборонной безопасности были выполнены на 14,3% и на 48%. Это что? Это неправильно сделанный заказ, это нежелание его исполнять, это организационные проблемы? Деньги же есть, вы говорите.

– Деньги есть, да.

– А что такое, почему? Даже про 14% не спрашиваю – почему наполовину выполняется оборонзаказ в каких-то исследовательских частях?

– Я думаю, что, во-первых, стали строже спрашивать за результаты по освоению денег. И слава богу, что Министерство обороны стало гораздо жестче контролировать этот параметр деятельности оборонно-промышленного комплекса. Но, безусловно, есть очень серьезные проблемы в тех субъектах деятельности нашей хозяйственной и научно-промышленной, которые призваны выполнять этот государственно-оборонный заказ.

– Какого рода в основном проблемы? Извините за грубое слово, деградация конструкторской мысли, как многие рассказывают, или чисто организационные? В чем дело?

– Нет, я думаю, что в каждом случае, наверно, есть свои причины. Но, усредненно если говорить, есть некий, безусловно, системный кризис советской модели, которая действовала даже и в 90−е годы, в таком, например, отношении… Хотя условия хозяйствования радикально изменились, объемы финансирования вообще сокращались, каждый месяц – не каждый год, а каждый месяц… Я помню, как проснулся утром, а тебе опять срезали деньги, и не знаешь, что делать.

– Давайте про более близкие времена.

– Про более близкие времена я могу сказать так. Самое, наверно, серьезное изменение – то, что от нас ушло практически полностью то поколение генеральных конструкторов, которые были выдающимися личностями, и это был выдающийся институт, уникальный институт для нашего государства, для нашей страны, который во многом и позволил создавать те системы вооружения, в которых мы, по крайней мере, не уступали США, а в ряде случаев и превосходили. А замены этому институту у нас так и не появилось. Вот я поэтому и предлагаю искать формулу некоего интегрального менеджера с оптимальным сочетанием финансистов, технарей или технократов, ну и, как еще предлагали недавно на круглом столе в «Инсоре», еще юристов добавить.

– Имеется в виду, что это не один человек будет, а группа лиц, которые совокупно будут обладать этим набором?

– Да, это пока единственное, что приходит в голову тем, кто обсуждает проблему управления оборонно-промышленным комплексом.

– Простите, это же не ответ на вопрос. Одно дело, когда были системы генеральных, когда генеральный в пределах своего ящика был царь, бог и воинский начальник, никто поперек слова сказать не мог. Когда он был сильный генеральный, он открывал дверь ногой в любое министерство – понятно, как эта система работала, многие из нас видели хотя бы издали, легко себе представить…

– Она работала с большими издержками часто, и она была очень затратна, безусловно, но она работала.

– Совершенно верно. А сейчас нам что предлагают – будет некий круглый или полукруглый стол, будет там сидеть конструктор, будет там сидеть финансист, который имеет MBA и потому никого в упор не видит, будет там сидеть юрист, который будет изобретать, каким образом заставить своих соисполнителей хоть что-нибудь сделать вовремя. Кто из них будет главный?

– Я могу сказать, что в идеале должен сидеть человек не ниже кандидата технических наук, который получил еще и MBA.

– Кандидат технических наук, вы уж извините, это не очень большая степень и не гарантирует очень высокого уровня.

– Но это минимум. Это лучше чем когда человек вообще без технического образования…

– Вы же сами сказали про генеральных, ключевое слово насчет масштаба личности. Разумеется, генеральных было много, и далеко не все были людьми масштабными, но успехи всегда были связаны со звездой.

– Конечно.

– А звезда в другом образе организации ВПК – где она появится, как она будет рождаться? Будет гениальный финансист, который подберет технарей себе под руку? Как это будет делаться?

– Ну насчет гениального финансиста пока как-то не получается, который бы подобрал технарей. Пока, в общем-то, работают успешно те коллективы, где были гениальные или почти гениальные лидеры, которые заложили определенный генокод творчества и развития конструкторской мысли.

– Это держится в течение десятилетий?

– Да, он держится в течение десятилетий, но нужно подпитывать, развивать и этот код совершенствовать.

– Скажите, пожалуйста, как все-таки обстоят дела с финансированием госпрограммы вооружений? Вот тут недавно были странные цифры опубликованы, что объем финансирования программы на десять лет составляет 13 трлн рублей, а Минобороны хочет 36 трлн. Все-таки расхождение довольно значительное. Как надо понимать такие странные цифры? 13 трлн – это огромные деньги. Нет, еще почти втрое больше – на что? Будет ли это эффективно? Есть ли какое-нибудь разумное решение?

– Вы знаете, с учетом того, что есть пределы возможностей оборонно-промышленного комплекса…

– По поглощению средств?

– По их реальному использованию с точки зрения производства высококачественной военной техники.

– По эффективному использованию.

– Да, военной техники. Я думаю, что весьма значительная доля средств, которые мы тратим на нужды обороны, должна быть направлена непосредственно на модернизацию самого оборонно-промышленного комплекса.

– На переоснащение.

– Нет, не только. Во-первых, на создание новых технологических цепочек, которое включает в себя, конечно, и переоснащение. Многие трактуют, что вот есть модернизация оборонно-промышленного комплекса, вот есть завод, там поменял просто станки, сделал везде станки, stations поставил за миллион долларов каждый, и рабочего поставил, который способен работать с высшим или, по крайней мере, со средним образованием – это и есть переоснащение. Нет, я предлагаю рассматривать проблему модернизации оборонно-промышленного комплекса как целый набор мер, который включает в себя, безусловно, техническое переоснащение, но первое – это подготовка и переподготовка менеджмента, включая топ-менеджмент. Второе – это технологические цепочки. У нас, во-первых, много потеряно в этих технологических цепочках, но многое не надо восстанавливать, а надо просто делать заново, поскольку возникли совершенно новые компоненты под те системы вооружения или субкомпоненты, которые необходимо нам производить. Дальше, безусловно, модернизация оборонно-промышленного комплекса включает в себя и такой вопрос, например, как, например, определение соотношения между собственными технологиями и заимствованными технологиями.

– Ну, пожалуй, очень уж назревший вопрос.

– Очень назревший, даже перезревший, потому что де-факто заимствование технологий идет очень активно, часто по каким-то ведомственным решениям, без наличия крупной государственной… Это все те вопросы, которые, безусловно, должны быть решены в рамках программы модернизации оборонно-промышленного комплекса.

– Тогда эта программа приобретает уже какой-то вселенский размах. Потому что вы в нее собираетесь включить подготовку и переподготовку кадров, особенно руководящих. При том что я с трудом себе представляю, какая программа нужна, чтобы подготовить Королева – надо, чтобы его мама родила, а вы его должны найти и поставить на нужное место, это не денежный вопрос, это какой-то другой вопрос. И дальше вопрос о том, что мы должны, можем и будем делать сами и что мы будем просто покупать. Не обязательно же воровать, можно и покупать еще.

– Воровать лучше не надо, поскольку в любой момент вопрос ворования в нашей достаточно транспарентной системе становится известен.

– А никто особенно не смущается. Было же известно, что с атомной бомбы немножко украли. И кому это помешало?

– Это другие были времена. Атомную бомбу, может быть, новую супербомбу не грех украсть сейчас, а вот технологию производства определенной микроэлектроники лучше иметь…

– Это красть не надо, я абсолютно с вами согласен. Но тут ведь дело, уже практически решенное судьбой. Ясно, что оборонно-промышленный комплекс современной России не будет глобальным, он не будет делать все, что нужно для армии и флота. Собственно, и в Российской империи тогдашний оборонно-промышленный комплекс делал далеко не все, чем воевали армия и флот. Вполне себе закупали за границей, нимало не смущались. Сейчас, наверно, тоже нужно это делать, но для этого нужна какая-то системная политика, надо как-то это не наугад, вот сегодня нам понравились в Израиле беспилотники, завтра нам понравился во Франции вертолетоносец – какая-то комплексная линия по этому поводу проводится?

– Я считаю, что, во-первых, все-таки не надо обращаться к опыту Российский империи, он не самый оказался для нас благоприятный с точки зрения хода и итогов, например, Первой мировой войны, когда у нас не было достаточно мощного собственного оборонно-промышленного комплекса. Более, наверно, правильный и близкий нам аналог и пример – это оборонно-промышленная политика Советского Союза в 20−30−е годы, когда в массовом порядке закупались технологии, образцы, вооружения военной техники, они творчески перерабатывались. Бывали случаи, когда они копировались один к одному, и некоторые, например, боевые корабли у нас производились по итальянским проектам – эсминцы, лидер эсминцев, «Ташкент» знаменитый, к сожалению, погибший, и многое другое. Но в большинстве случаев закупались образцы, на базе которых потом наши конструкторы создавали выдающиеся образцы отечественной техники. И была пройдена дистанция достаточно впечатляющая, интенсивно пройдена нашей творческой научно-технической мыслью от танков «Кристи» американских до классического Т-34.

– Вы совершенно правы, это весьма впечатляющая страница нашей истории, но давайте не забывать, что, идучи по этой дороге, да, закупая какие-то образцы, но все-таки на их основе делая свои, пытаясь полностью закрыть все оборонные нужды своим производством, мы в конечном итоге пришли к тому, что развалило страну. Мы пришли к тому, что оборонно-промышленный комплекс занимал непропорционально большое место, был абсолютно неэффективен и, в общем, утянул экономику страны на дно.

– Нет, дело не в том, что мы неправильным образом заимствовали или не заимствовали зарубежные технологии. Были и фатальные ошибки, когда мы перешли в крупных электронно-вычислительных машинах на копирование IBM-360, хотя у нас шла собственная линия и собственная версия развития высокопроизводительной вычислительной техники. Эта ошибка нам очень дорого стоила, она загубила фактически нашу автономность, и где-то, я бы сказал, ряд приоритетов у нас в результате этого в области электронно-вычислительной техники пропал.

– Я совершенно не против того, что можно указать на какие-то конкретные ошибки. Но и в целом этой линии экономика страны, даже советской страны, не выдержала.

– Перебор в расходах на оборонно-промышленный комплекс не связан напрямую с заимствованием или незаимствованием иностранных технологий.

– Согласен, это вопрос смежный, но никак не вытекающий….

– Хотя с экономической точки зрения – да, нужно смотреть, иногда выгоднее действительно быстро купить технологию, освоить ее у себя, обучить персонал, даже какое-нибудь совместное предприятие с какой-нибудь западной компанией создать – правильно, и каждый раз нужно смотреть внимательно. Но в принципе все базовые вещи должны быть свои. И посмотрите на такие страны, как Китай, – он постепенно все делать собирается свое. У Индии идет тоже процесс локализации. Все страны, претендующие на роль реально суверенных держав в этом мире, стараются… Французы отчаянно борются за то, чтобы сохранить собственное лицо в оборонно-промышленном комплексе…

– Ну, видите ли, собственное лицо и полная самодостаточность – это не одно и то же.

– Почти все изделия, которыми оснащены вооруженные силы Франции, а они являются ядерной державой, производят атомные подводные лодки стратегического назначения, авиация, носители ядерного оружия – практически все во Франции делается там и на своей собственной технологической основе. А Франция – это не Соединенные Штаты.

– Для нас вертолетоносцы «Мистраль» – это эпизод. Это не линия, по которой мы будем двигаться….

– Я считаю, что в данном случае мы вполне могли бы создать собственный корабль, иметь собственный проект, но с рядом технологий, которые были бы заимствованы на Западе, которые там сейчас лучше, продвинутей и создание которых у нас привело бы к большим затратам и по времени, и по финансовым вложениям.

– Скажите, пожалуйста, насколько вас сегодня удовлетворяет разрешенность правовых вопросов, касающихся оборонно-промышленного комплекса? Не кажется ли вам, что нужны какие-то еще сугубо юридические решения? Например, многие говорили насчет того, что должен быть закон о промышленной политике, который как-то создаст благоприятную среду для развития отечественной оборонной промышленности. Или все это пустые слова, без этого можно обойтись?

– Я за закон о политике только тогда, когда это будет закон прямого действия, когда в этом законе каждое ведомство, которое несет ответственность за промышленную политику, будет иметь четко прописанные полномочия и четко определенный ему бюджет.

– Это возможно? Бюджет определяет Государственная дума.

– Да. Мы можем параллельно с законом о бюджете иметь такую вот роспись, и тогда, когда встречаются расписанные полномочия с расписанным бюджетом, они могут просто совпадать, эти бюджетные цифры.

– Нет особенной нужды в этом законе тогда. Если вы наконец добьетесь того, чтобы у вас в оборонном бюджете хоть немножко открыто…

– Декларативный закон, в котором просто прописываются какие-то принципы, пожелания, он не нужен, я считаю.

– Абсолютно не нужен, совершенно с вами согласен. Более открытый оборонный бюджет мы увидим когда-нибудь?

– Я думаю, что да, и, собственно, у нас есть какая-то традиция, некие колебания, он становится то более открытым, то более закрытым.

– Ну, будем надеяться, сейчас будет более открытый. Потому что, если мы всерьез говорим о модернизации с оборонным бюджетом, в котором, кроме строчки «итого», никто ничего не видит, мы далеко не модернизируемся. Всего доброго.




По материалам: Журнал "Эксперт", Александр Привалов, научный редактор журнала «Эксперт», 21 июня 2010 года, http://www.expert.ru/articles/2010/06/21/privalov_kokoschin/